29/11/2024 21:22 America 24 - QR, escanea la realidad

Bronca de Macri con Milei por ficha limpia
Pablo Ibáñez - Periodista político

Se ve mucho, se ve mucho y bueno. Está el señor Pablo Ibanez conectado para hablar con nosotros y traernos alguna novedad, porque movió un montón el fondo de la política, todo el tema fichalipia.
¿Qué haces, Pablo? ¿Cómo te va? Buen viernes. ¿Cómo andas, Pablo? Buen viernes para todos.
Gracias. Sí, Pablo, estamos en un momento que yo creo que en la redacción Javier Milei se ha dado con mayor o menor intensidad en dos o tres ocasiones en los últimos tres meses.
Y siempre tenemos la sensación y en particular el entorno o el propio Mauricio Macri suele transmitir esa idea de que, bueno, de que este es el límite, de que esta situación es irreversible y que no se va a soportar en determinado contexto.
Estamos hablando de la relación Macri-Milei, digamos, ¿no? Exactamente. Y de que esa convivencia que durante mucho tiempo ha tenido Ibanez, en algunos momentos de más diálogo, otros de menos diálogo, siempre parecía cruzado por dos conceptos generales.
Un primer concepto tenía que ver con que a grande rasgo coincidían, tenían la misma mirada del mundo.
Y otro concepto de muchísimo pragmatismo que necesitan los dos del otro como socio electoral para el año 20-25.
Uno para ser más competitivo, en el caso de Javier Milei, que ya hemos hablado, tiene una advertencia sobre qué puede ocurrir en términos electorales en la provincia de Buenos Aires y que por lo tanto ir separado del PRO puede ser un riesgo.
Y el otro, Mauricio Macri, que sabe que el PRO es un partido que está en retroceso y que el riesgo de ir solo implicaría o podría implicar prácticamente su muerte como partido político en términos electorales.
Lo que decía Martín Granoschi, que la libertad avanza, le coma al electorado al PRO si va solo, si va mano a mano.
Es lo que ya ocurrió. Es lo que ya ocurrió cuando a la expresión uno no puede imaginar, y ya sé que siempre es un dato que tomamos un poco analíticamente, pero si vos decís, Milei sacó 55% en el ballotage y su opinión pública está en el orden del 48, 45, 50, también ese porcentaje que la votó, de los que había por lo menos 22 puntos del PRO, todavía sigue teniendo una mirada saludable del gobierno y que uno se preguntará si hay forma de que en una elección que posiblemente hacía polarizar y que el gobierno la venda como una especie de plebiscito, no logre ese acompañamiento.
¿Es un tironeo que refortalece el vínculo dentro de unas semanas o es un tironeo de desgaste y vos vas viendo un deterioro en todo esto, Pablo? Es un tironeo evidente de desgaste y me parece que se llega a esta situación por el agotamiento personal que tiene la relación de Mauricio Macri con Javier Milei, que se ha deteriorado y que se ha interrumpido la comunicación, pero también no hay que perder de vista otro elemento importante.
Primero el PRO, tratando de reconstruir alguna identidad de su, tomémoslo descriptivamente, su mirada del republicanismo, de decir acá hay una bandera que nosotros no podemos entregar, que es la ficha limpia porque somos esto, después se pueden hacer un montón de observaciones sobre si eso es correcto o no, pero digamos, tomar una bandera para sostener algún tipo de identidad en este marasmo en que nos metió la Libertad Avanza.
Y por el otro lado la Libertad Avanza sintiéndose muy fuerte y entendiendo que no quiere ceder, porque también hay una mirada que hemos planteado muchas veces, Pablo.
Javier Milei a la hora de negociar, negocia o parece negociar de la misma manera con un opositor como es el kirchnerismo, como con Macri, no quiere ceder en ninguna negociación porque entiende que toda concesión en una negociación es una especie de derrota.
Entonces en este momento no quiere aceptar que sea el PRO que le esté marcando la cancha, como por ejemplo una situación crítica y difícil, te acordás cuando Mauricio Macri mandó a una parte de los diputados a votar en contra del DNU de los fondos reservados para las CIDES? Bueno, fue un pico crítico.
Se replica de alguna manera el mismo escenario. Una situación donde el PRO quiere tomar una bandera donde se siente fuerte, que es la defensa de las instituciones, digámoslo entre comillas, y Milei del otro lado está entendiendo, no voy a aceptar que me marque la cancha porque yo estoy construyendo el poder presidencial y si vos sos yo, yo no quiero que esta relación deteriore mi figura.
En ese momento estamos. Dejame hacerte dos preguntas. Se mete en esto también el tema de Mauricio Macri queriendo ser parte de la negociación por el presupuesto y Milei yendo directamente con gobernadores y te pregunto también respecto de las PASO, de la eliminación de las PASO, si al PRO le gusta o no le gusta.
Mirá, la relación con los gobernadores hace tiempo, respecto al presupuesto y respecto a muchas cuestiones vinculadas a la gestión, se circuló a través de las relaciones bilaterales o grupales con los gobernadores.
Nunca hubo en los últimos meses una mediación real diciendo Macri, yo soy el jefe del PRO, tengo tres gobernadores y negocio como parte de ese grupo.
O es mano a mano o con los gobernadores juntos.
Es mano a mano o con los propios gobernadores, en esto que en algún momento se llamó junto por el cambio, que siguen tratando de tener una especie de orden estructural como bloque negociando con el gobierno o hablando.
También una negociación que no ha sido demasiado exitosa para los gobernadores.
¿Y las PASO? No, la verdad, hay una mirada general que la PASO conviene al peronismo, porque está en oposición y le sirve para ordenar esa expresión, siendo la primera versión opositora, que beneficia a la libertad bansa porque no tiene que ponerse a negociar.
Había un fantasma en esta argumentación de decir, Macri se puede sentar con Javier Milei y decirle, vamos a ser socios electorales, pero hagamos una alianza y vayamos a paso para definir los candidatos.
Para evitar el mano a mano y lo que hablábamos antes, que se confirme que te comieron la base.
Claro, y qué decir, esa opción que planteaba el PRO nunca fue una opción tomada válidamente por la libertad bansa.
Hoy la mirada de la libertad bansa es, el PRO quiere ser socio de nosotros, va a formar parte de nuestro espacio.
Y alguien me decía, y con esto si querés te cierro la idea para hacerlo más gráfico, en el 2013 hubo diputados del PRO en la lista de Sergio Massa sa en la provincia de Buenos Aires.
El PRO no existía como formato electoral, sino que unió a dos diputados, entre ellos Gribaudo, en la lista de lo que era el Frente Renovador.
Lo que le está proponiendo la libertad bansa ahora es lo mismo, es decir, que vengan tres diputados tuyos o cuatro diputados tuyos a nuestra lista, pero la identidad electoral del año que viene tiene que ser la libertad bansa.
No tiene que ser la libertad bansa juntos ni la libertad bansa republicana.
Tiene que ser la libertad bansa porque lo que se está poniendo en juego, y insisto con esta idea, la identidad y la fortaleza y la autoridad presidencial de Javier Milei .
Tienen pregunta Martín y Fer. No, yo quiero saber, a ver, la frase esta de Frigerio que dijo, juntos por el cambio no existe más, implosionó.
Es, digo, no sé si está hablando de juntos por el cambio o del PRO, no me queda muy claro.
Porque digo, le pega casi a las dos cosas. Te ríes Pablo, ¿por qué te ríes Pablo? Porque lo dice de una manera que no, dice no, implosionó pero no dijo, bueno, el PRO somos una cosa que estamos definidas, pero no con el radicalismo, no explica más nada.
A ver Pablo. Es como que implosionó todo. Mirá, es un tema para charlar porque yo escribí una nota en Cenital el día jueves sobre ese tema particularmente.
Frigerio dice la cuestión de juntos por el cambio, ya lo había dicho Ritondo, ya lo había dicho Tetaz , ya lo habían dicho otros gobernadores.
Pero como diciendo también, juntos por el cambio es el fin de ese formato de convivencia entre el radicalismo y el PRO.
También porque en el medio juntos por el cambio, por ejemplo, estaba la coalición cívica que se fue el año pasado.
Entonces se empezó a desgajar esa relación. Pero básicamente también, en esto que planteaba Pablo sobre la relación respecto al presupuesto y las bilaterales entre los gobernadores y la Casa Rosada, también juega la idea, que los negociadores tenemos que ser nosotros y los interlocutores tenemos que ser nosotros y el espacio político tenemos que ser nosotros los gobernadores.
No, dos partidos, el PRO y la UCR eventualmente, que se arroguen el derecho a representarnos.
Si hay una figura un poco más que también de orden político, juntos por el cambio, y esto lo dice un gobernador, es una marca del pasado, ya es una marca que viene luego de derrotas electorales y ya viene con una historia, una historia que además prácticamente nadie quiere reivindicar porque lo dijo Frigerio y no es que salieron un montón a decir no, juntos por el cambio sigue existiendo, reivindicamos la experiencia, no, ya está.
El PRO está igual o más golpeado que juntos por el cambio, ese es el tema.
Y sin decirlo, lo termina diciendo esa frase. Por supuesto, por supuesto, es la admisión, exactamente lo que planteaba, la admisión de que el PRO está golpeado y que también el radicalismo está golpeado.
Y quizás más golpeado que el PRO porque el radicalismo tiene que después salir a construir un lugar, a hacer una versión de vice del libertarismo o buscar un lugar en esa posición intermedia en una oferta electoral que posiblemente esté muy polarizada, y en esa polarización, formatos como el radicalismo van a tener aspiraciones acotadas, algo que forma parte de una nueva construcción de formato electoral que yo creo que no se va a ver, por lo menos en términos generales, en el 2025, porque no tiene que ver específicamente con la pregunta de Fer, pero sí es cierto que el 2025 va a ser una elección, y esto lo tenemos que tener claro, de provincias donde posiblemente los formatos electorales que haya en Entre Ríos no sean los mismos que haya en Santa Fe ni los mismos que haya en Córdoba, porque la necesidad de los gobernadores de los acuerdos locales van a tener esa configuración.
Lo único que hay que tener en cuenta como dato general, que posiblemente es algo más nacional, en las provincias, en las ocho provincias donde se elijan senadores, va a ser más probable, por ejemplo, que el PRO y la Libertad, Avanza y Radicalismo traten de ir juntos para ver si pueden ganar y se reparten dos senadores, porque la división puede hacer perder un senador, y lo mismo va a ocurrir con el peronismo, el peronismo en las provincias donde elige senador, no va a andar haciendo evasivas y va a tratar de unificarse todo el formato para una oferta electoral para ser más competitivo, porque estás en juego entre un y dos senadores, que es mucho a la hora de hacer el balance.
Martín, me te pregunta, dale. ¿Cómo estás Pablo? Vos hablás de la polarización, y mi sensación es, el mensaje del gobierno a Macri es, la polarización va a ser inevitable en el 2025, subite ahora que es mejor, o después no te subas, porque en realidad no vas a tener donde subirte, porque además la franja que te quede en el medio, no va a existir prácticamente, que es lo que vos estabas diciendo recién, la famosa ancha avenida del medio, va a ser un pasillito en el 2025, yo no sé si va a ser así o no va a ser así, pero hoy el escenario parece de esa manera, parece darse de esa manera, hacia el futuro como escenario posible, y además es el que maneja el gobierno y el que quiere el gobierno por otra parte, entonces, subite y si no te subirás después, te vas a subir al último vagón y vas en el vagón de una fila india caminando directamente.
Claro, totalmente, también le sumo componente de otro orden que es, si el PRO decidiese eventualmente ir con un formato electoral aparte de la libertad avanza, ¿con qué discurso va? Hacer que un apoyo condicionado, un apoyo crítico, un apoyo purista a Milei , tampoco es demasiado seductor, ¿quién quiere ir a una elección a decir, no, bancamos que Milei , como dice Macri, bancamos la administración de la economía que hace Milei , pero no nos gusta cómo maneja algunas otras cuestiones, no es una herramienta, no es un discurso electoral demasiado seductor para ir a tener una competencia, todos sabemos que en las competencias electorales tenés que ir a vender algún futuro, algún lugar, alguna identidad, alguna representación, y parece una representación muy lábil, es decir, yo creo que si Mauricio Macri no supiese desde hace mucho tiempo que Milei ya se quedó con buena parte de la representación electoral del PRO, no nos olvidemos que también la presencia de Patricia Bullrich en el gobierno produjo una migración de votantes y adherentes del PRO a la libertad avanza, y de algunos diputados también, porque dicen que Patricia Bullrich llamó a dos diputados de Anúñez y Chumpitá para que se ausenten en la votación de ayer, alguien le atribuye a Patricia Bullrich, a Santiago Caputo...
Pablo, ya que hablan de la votación de ayer, aporto un dato rápido, que en realidad, datos recogidos por Enrique Zuleta, consultor, ficha limpia existe solo en España, dice Zuleta, donde no se aplica, y en Brasil, donde ya se sabe qué pasa con la corrupción, y yo no estoy hablando particularmente de Lula, sino al contrario, en el resto de los países, Uruguay, Chile, México, Perú y Honduras, es proyecto de las derechas y nunca pudo superar la aprobación parlamentaria.
Se llenan de garam cham, que bolongue, no? No va a invertir en ningún lugar del mundo.
No, también es cierto que posiblemente, nos charlamos el otro día con Pablo, también es cierto que posiblemente, si hubiese pasado por diputado, muy probablemente el proyecto hubiese quedado naufragando en el Senado.
Había como cierto consenso, me permito hacer una apreciación un poco atrevida, pero hay cierto consenso en la política que ficha limpia es una herramienta difícil, es una herramienta compleja, que pueda haber alguna apreciación teórica que la valide, que le diga que es importante, que podría haber alguna consideración de ese tipo, pero después, entre la desconstrucción teórica y la ejecución práctica, hay mucha distancia.
O sea, todo le tiene miedo, todo le tiene miedo.
Es muy filosa, claro, es muy filosa, y nadie sabe, claro, es una motosierra que nadie sabe por dónde agarrar, es un problema eso.
Pero por supuesto, el otro día, entre los faltantes a la sesión de ficha limpia, faltaron todos los diputados que representan a espacios provinciales.
Todos, no hubo uno, ni Misiones, ni Salta, ni Río Negro, ni Neuquén, todos los espacios que tienen que ver con identidades, que además son todos espacios que habitualmente acompañan al gobierno, lo cual también generó la suspicacia respecto a si el gobierno no metió ahí una cuña diciéndole a un muchacho, azúden con esta, quédense afuera.
Pero hay un planteo que algunos te dicen, si la existencia de ficha limpia, con poderes de algunos gobernadores con mucha influencia sobre la justicia federal de su provincia, o con conflictos con la justicia electoral de su provincia, cederle ese poder a un juez o a un grupo de jueces que puede peinarte la lista de candidatos que pueden ser o no, porque va a quedar un poco a tiro de fallo quién es candidato y quién no es candidato.
Y ahí cierro con una idea que yo lo plantee, pero me parece que es válido retomarlo.
La Corte, en el caso Menem, ya lo planteó en su momento, una conformación parecida a la Corte actual, pero la Corte sigue insistiendo que sentencia firme es última instancia, es intervención de la Corte por la positiva, o intervención de la Corte rechazando el recurso extraordinario.
Ahí que están diciendo que para la Corte todavía la ficha limpia sería que haya una sentencia firme de última instancia que confirme la culpabilidad.
Y ahí también hay un resquicio. Pero alguien nos va a querer abrir en algún momento, si hubiese una ley y alguien te lo objeta a la constitucionalidad, yo creo que acá se puede adivinar cuál podría ser eventualmente la decisión de la Corte en una disputa de ese orden.
Pablo, gracias. Mirá si tendremos cosas para charlar las semanas que vienen, última semana de actividad en el Congreso, renovación de autoridades.
Bueno, se nos viene un verano, les digo, muy pero muy calentito.
Pablo, gracias, como siempre.

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